中国做足工作 分化拉拢东盟各国
更新时间：2012-07-13 10:12:34 作者：张洁
|
| 凤凰卫视7月12日《凤凰全球连线》，以下为文字实录：
胡一虎：这里是《凤凰全球连线》，我是胡一虎，中美外长会谈今天在金边登场，中国的外长说中美在亚太应该创造良性的互动，而美国的国务卿则说中美同意在亚洲进行合作，相较前两年的东盟外交会议你有没有发现中美合作似乎取代了当年的剑拔弩张，为什么有这样大的转变？我们再来看一看另外一个镜头，菲律宾、柬埔寨的外长为了南海行为准则的讨论以及黄岩岛争端是否应该纳入这次的外长声明的草案，在会上两个外长可以说是针锋相对，最后呢我们看到是菲国的败阵，菲律宾在东盟的外交的十分面对现实，能否回到与中国双边谈判南海争端的理性的道路，中国、美国、东盟这个三角关系又会出现什么样的新变化？今天晚上《凤凰全球连线》特别邀请到两位专家在北京现场，您在画面上看到的是中国社科院亚太与全球战略研究院副研究员张洁，上海现场加入我们讨论的是复旦大学美国研究中心副教授张家栋，两位专家两地连线来分析东盟不安定中美谁会安宁，杨海鹰在金边的追踪报导。
“杨希会”强调中美地区合作重要性
杨海鹰：正在柬埔寨金边参加第二届东亚峰会外长会议的中国外交部长杨洁篪同美国国务卿希拉里在参加外长会议的开幕式后，双方在和平大厦举行了双边会谈，在会谈中，中国外交部长杨洁篪表示今年以来中美两国关系继续取得新的进展，中美两国领导人都在不同的场合进行了会晤，同时还有习近平副主席成功的访美，最近，第三轮中美人文交流高层座谈成果丰硕，杨洁篪还表示。
杨洁篪（中国外交部长）：双方共同来建设相互尊重互利共盈的中美合作伙伴关系，同意探讨构建中美新型大国关系，这为两国关系当前和长远的发展指明了方向。中方愿与美方共同努力认真落实两国元首的共识，保持和加强在双边亚太全球各层面的对话协调与合作，不断扩大共同点，相互尊重妥善处理分歧和敏感问题，推动中美关系健康稳定向前发展。
杨海鹰：在会谈中美国国务卿希拉里也表示美中双方在亚太事物上是能够合作的，并且还将继续合作下去。
希拉里（美国国务卿）：我要强调美中两国在地区组织合作的重要性，比如说东亚峰会，尤其是东亚地区论坛，我也很高兴将会在这里发布一个联合新闻稿，提到我们在亚太地区中具体合作的领域，这也表明了我们能够并且将要在这一地区继续合作。
杨海鹰：在会见中，双方也对在南海问题、叙利亚问题以及朝鲜无核问题进行了广泛的交流，中美将以合作对话共同推进区内的安全稳定和繁荣，凤凰时报杨海鹰、汤锦强柬埔寨首都金边报导。
胡一虎：刚刚听到了中美亚太事务方面可以有进一步的合作空间，但是空间点在那里，遇到了僵直点，双方的警戒区又会是如何，首先我们请教在北京的嘉宾张洁，张洁一直在关注这次的东盟外长会议，我们来比较前两年跟现在为止，我们先看整个的大局的局面，这个局面是不是有利于中国的预想方向来进行着？你有哪些对于这次的会谈结果是意料之外的地方？
东盟外长会结果中国喜出望外？
张洁（中国社科院亚太与全球战略研究院副研究员）：我觉得这个就说整个比较2010年和2011年以来我觉得今年整个气氛来说是相对缓和的，有一些成果或者是就外交表现时候我们可以预想之中的，比如说在东盟外长的发言当中他不会直接涉及到环保问题，实际从1994年东盟地区论坛开始以来，东盟从来就没有过以集体的方式对争端直接做双方做出一个评价这是一点。第二点就是之前很多媒体在说南海各方行为准则，也许会说中国接受或者是签订，但是实际上我们知道按照预定的时间表来说一般来说是中国和东盟双方各自拿出一个版本，然后进行商谈，所以这次来看COC没有达成这也是预想之中的，我觉得比我们这个预想要好的一定就是说这次来看无论从美国来看还是从东盟整体的态度来看，对中国友好态势比前两次要明显的很多，这个是我们觉得在外交上比较努力有所成就的一方面。
胡一虎：您提到友好的态度部分我要继续追问在上海的嘉宾家栋兄，家栋兄我们来比较一下从你的观察来讲美国的态度这次出现有明显的变化，比如说刚刚在镜头当中看到的杨希会，希拉里在会前跟最后的达成会的内容当中特别用的是中美的合作，这样的表态跟前两次差别非常多，你怎么样分析他这次表态背后的转变？
2010年东盟论坛狼烟四起
张家栋（复旦大学美国研究中心副教授）：首先他前两次表态的时候一开始我们中方是没有多少心理准备的，我记得有一次在河内开会希拉里突然高调提出这个问题，我们杨外长就没办法应对，就只好离场，那么打电话，这是一个变化，而现在我们已经知道希拉里会说什么东西，她说政策性的一些宣言我们心中都有数，所以我们应对起来也比较从容，那么从美国方面来看我个人认为希拉里经过几年的不断的鼓吹鼓动，挑拨中国跟相关国家之间关系，几年之后，她发现有些事情可能已经做过了头，有可能会使得局势向着非常不稳定的甚至有可能擦枪走火的局势去发展，那么出于平衡的一种手段，那么这一次希拉里讲的稍微缓和一点，但她还是讲了尽管是缓和一点，那么对中美两国稳定南海地区的局势应该是比较有利的。
我们知道美国他是要借南海重返亚洲，借南海周边国家的力量来平衡中国，但是他并不愿意为菲律宾为越南从中国手中夺取领土夺取什么海域，这不是美国的利益，他只是为了保持冲突，那么冲而不破，破而不斗，斗而不战，这是美国的一个利益，那么现在有这种擦枪走火的这种风险之后，美国有可能被迫去选边站，那么对美国长期的一个利益站边利益，特别是决定不介入其他国家领土争端的一个基本的站边方针，就有可能相违背，那么在这种担忧之下，你希拉里还是缓和一些语调我认为是符合美国的一些基本判断，那么当然对中美关系也是一个积极的信号。
胡一虎：两位嘉宾刚刚是从整个大局局势上的变化跟在前两年气氛上的转变，接下来我们先来观察的焦点就是东盟之间几个国家的交锋，比如说我要请教的是在北京的张洁，你特别观察到在东盟几个国家交锋当中，主办国包括柬埔寨跟菲律宾的外长之间发生的针锋相对主要的话题就是菲律宾主要阻推的是南海行为准则这个部分，但我们知道最后其实菲律宾都完全不能如愿，而菲律宾也借机批评中国是咄咄逼人，可不可以这样来总结？这次菲律宾的确是在外交上十分是非常失意的？
菲律宾因黄岩岛与柬埔寨争执
张洁：可以这么说，实际上我们知道就是菲律宾在和中国黄岩岛之争的时候，他知道自己本身非常弱小，那么他希望如果能够继续斗下去那他只有两个选择，第一就是在军事上依靠美国，第二个在外交上除了美国之外，东盟是他主要依靠的伙伴，就我们打一个比方来说，好比说两个人在吵架，一个人力量本身就比较大另一个比较小，那这个小的人他一方面出去是叫一个警察像美国来维持秩序，另外一个呢就希望家里面的兄弟姐妹能够帮他，但是我们现在来看东盟这些国家实际上对他支持的态度并不是特别的积极，这就给人一种感觉，觉得他在这打架是不是就在道义上根本就没有这个道理。
那么他在想从别的国家方面得到更多的外交支持来说呢，这样就更困难一些，所以对于菲律宾来说尤其7月15号之后他休渔期结束之后，他是否在黄岩岛应该进一步怎么样采取一些措施，实际上在这次东盟地区论坛上就是一个试金石，如果说他得不到东盟整体的支持，然后美国的支持也比较有限的话，一定会限制他在下一步的行动，而且我们知道菲律宾来到这里既有很大的期望实际上也带着很大的压力，因此我们知道他在整个黄岩岛对峙当中他是一直处于比较被动的局面，而且国内的压力也比较大，那这次他在东盟峰会东盟地区论坛上又得不到东盟这些国家的明确的表态支持，那他在国内就更加难以交代，对于他下一步的行动我觉得也会产生一些消极的影响，这个对我们中国来说是比较有利的一点。
胡一虎：但这里有一点非常有意思的现象我要去请教家栋，家栋您可以看到菲律宾其实阻推头号他就是希望能够南海准则这个部分，但事实上在背后阻推的还是在美国，那这一次并没有让这方面的通过，是不是也意味着东盟对美国的态度有纤微的变化？
中美争夺东盟将旷日持久？
张家栋：首先还是这个目前这一次会议你东盟内部的分裂趋势非常明显，因为这次菲律宾你确实走过了头，他走的比越南还要过，那么走过了头的菲律宾想借其他东盟9个、10个国家来帮他跟中国对抗，那其他国家肯定不愿意，甚至他跟越南之间都有一定的策略性的差异，而从东盟本身来讲自从美国重返之后，一开始东盟国家都欢迎，我敲锣打鼓欢迎美国，让美国来平衡中国，压中国让步，但是东南亚国家很快发现美国有自己的小九九，他的目的是来遏制中国，平衡中国是借东盟平衡中国，而不是为东盟国家所用，所以这些东盟国家很失望，特别是美国的一些做法像TPP跨太平洋伙伴关系等等这些做法，他事实上正在剥夺东盟在过去的地区进程中间的中心主导的地位，这就使得东盟被边缘化。
现在东盟国家的很多学者都在讨论一个问题，东盟是不是正在衰落，正在失去他往日的地位，我们过去讲东盟10+3、10+1，这些东盟为主的而现在美国重新搞这一套完全是以美国为主的，东盟讲情何以堪，这就不是怎么跟中国对抗的问题了，就东盟自身能不能够生存，能不能够发展的一个问题，所以在这个意义上东盟国家特别是有些国家对美国比较失望，像我记得有一次新加坡的一个领导人，应该是外长到美国去，告诉美国人我们请你来是为了维持地方稳定与安全，不是来请你跟中国斗的，这是代表性的一种声音。
胡一虎：张洁，其实刚刚家栋举的那个小故事让我们有一个深思一个地方，你看在东盟之间现在出现了纷争，没有办法团结在一块，相对的对美国有很多有失落感，我们可能从侧面的角度来看待之所以造成这样的局面也可以说中国在东盟方面一些外交政策发挥了他应有的一些功效。
菲推黄岩岛遗体受挫中国外交获胜？
张洁：可以这么说，我觉得中国在东盟这方面应该是用形容词就是软硬兼施，我觉得硬的一方面就是他现在从黄岩岛为转折点，之后实际上对于越南和菲律宾在领土争端中的一些侵渔侵权现象是采取在意志上和行动上越来越采取一种比较强硬的态度，但是另一方面实际上我们知道就是在2010年的时候中国这外交上比较被动，没有想到当时美国会重返亚太，然后得到东盟这么多国家的欢迎，但在之后我觉得包括对在东盟当中的地区老大印尼我觉得进行了很多外交上的努力，包括像我们长期的比较好的友好关系的老挝、柬埔寨以及缅甸这些国家，实际上中国在外交上都做了很多努力，尤其今年我们知道轮值国主席是柬埔寨，我们知道前一段时间我们国家领导人还专门去柬埔寨去进行访问，实际上这一系列的外交努力最终能够使东盟在这次的表态当中能够比较中立的态度，不把南海问题作为一个主要议题来谈，这个和中国外交上的努力是分不开的。
胡一虎：家栋兄，张洁特别总结了这几年当中中国外交的努力，但相对的美国也在做他的外交的努力，但是面对这样的新的局面变化美国会不会做调整呢？比如说我们观察到一个现象，在过去你刚刚举了个小例子，有些国家觉得美国你要来保护我们的不是跟中国在这个地方来斗，现在美国除了在强调他的军事的肌肉之外，他另外也给予经济上的一些优惠，比如说我们今天也看到了奥巴马在正式的同意让美国相关的一些公司可以来投资缅甸，种种的这些新的动作看穿美国也在把他的经济排在这里，对中国的布局有哪些影响？
张家栋：那么我们知道我们讲奥巴马上台之后，重返亚洲这个战略东移他的核心是军事是安全议题，因为他的阶级和其他领域也开始衰落，特别是在中国周边他跟中国比经济力量比经济影响力是非常有限的，那么刚才一虎提到的奥巴马政府特别是希拉里宣布允许美国企业对缅甸投资，首先这是一种姿态性的一种策略性的调整，因为作为一种奖励，奖励缅甸国内正在发生的政治变化，但是我个人认为你这种东西的意义是有限的，为什么，因为缅甸对中国对周边国家的经济程度远远高于对美国，即使美国企业去投资，那么他能够投资的规模能够产生的真正的影响，那么与中国与周边的其他国家是不能相提并论的，但这也体现出你美国一种策略性的一个变化，那就是在传统的军事手段以外在努力的发挥经济和其他杠杆的作用，诱使一些国家产生多样化的一些选择和目标。
我们知道中国在东南亚有几个较铁杆的盟友或者是朋友，一个是柬埔寨，像缅甸这些国家，那么美国希望你通过一些经济的诱惑一些胡萝卜等等，你把他们拉到你离中国远一点，破坏中国在东南亚国家的一些影响，那这个策略性的变化还是比较清晰的。
胡一虎：不过按照目前中美之间的局势，有一些媒体分析是美国重返亚太计划对中国现在是且站且走，但事实上双方还有相当大的合作空间，到底这合作空间又在哪里呢？休息片刻回到现场。
美军太平洋司令洛克利尔最近总结了他刚刚结束的访华之行，他说了这样一句话，美国包括美国的盟友并不认同也不希望看到中美之间发生冲突，这番话今天在华安媒体有不同的解读，我们继续请教在上海的家栋兄，家栋兄其实洛克利尔还特别强调这句话，他说美国绝对无意遏制中国，遏制这个部分当中对很多的中国的专家定义都认为他就是个围堵，您觉得在概念上来讲是不是中美有不同的认知？
美军太平洋司令：绝对无意遏制中国
张家栋：遏制本来是一个冷战用语，那么美国在冷战时期通过大量的生产文件来阐述什么叫遏制，他一个基本的一个定义就是在苏联所出现的每一个地方，在苏联有可能扩张的每一个国家每一个地区，美国都要迎头顶上，把他赶回去，这是一个遏制的基本含义，那么从这个含义来看美国人认为他目前在中国周边的一些布局根本就不是遏制，第一他没有阻止中国走出去，第二个他也没有真正的在中国出现的每一个地方迎头赶上，我们可以看到美国在很多领域他在逐步的后撤，所以他不叫遏制。
但是在中国看来他也是一种新型的遏制，因为所有中国有利益冲突领土争端的这些地方都有美国，并且美国总是站在中国的敌对国家一边，总是支持中国敌对国家或者是跟我们有争端的国家的立场，或者重用他们的立场，约束中国的行为，那么中国看来这就是一种遏制，这个双方在定义概念方面虽然有所认同的区别，我个人认为遏制这个词不太好，因为是冷战用语，用围堵或者是为为未来布局，为未来你做好一定的准备，这才是美国的真实的目的，美国现在认为如果中国的未来的发展符合美国的利益，符合他的期待，他就不需要遏制，如果不符合美国的利益，他可以把目前的一些布局，目前的一些盟国的一些体系转化为遏制的力量，所以既可以说是遏制，也可以说不是遏制，这是争端所在。
胡一虎：好，最后我请教张洁，就像家栋刚刚特别分析，不管是美国重返亚太，他是遏制也罢围堵也罢或者是布局也罢，他的战略布局势必是影响到中国整个跟周边之间的关系还有中国周边的安全的局面，那么从您的角度来分析，贵单位每次都在研究每一年的周边安全，从现在态势发展最大值得注意的安全区域的危险区域在哪里？
周边安全报告：东南亚局势最紧张
张洁：好的，我们全球战略院连续两年每年都在发布一个中国周边安全形势评估报告，那通过连续性的观察我们得出结论来说如果说最危险的点仍然是朝鲜半岛的话，那么具有长期性或者现在就说来看潜在的最有可能成为下一个热点，那就是南海冲突，为什么这么说呢，实际上这个和整个中美实力的变化有非常大的关系，我们知道中国周边安全环境实际上在过去20年是比较良好的，转折点就是从2010年开始，那很大的一个变化就是中国成为世界第二，然后亚洲第一在GDP总量上，而我们相对来看在2008年的金融危机之后美国的力量是在下降的。
中美实力的变化对比是一个长期性的，在东亚地区来看就是说随着中国力量的上升，中美必然在东亚的安全领域的主导权会发生一个争夺的过程，而相对他的交锋的地点那就是南海，尤其是海上安全，海上安全又集中在南海问题，因此我们说包括南海以及东海以及包括中国现在在实行的一系列海上走出去的战略，包括航母的设计，都会成为未来外界对中国的一个主要的关注点，而中国在这方面承受的压力也会越来越大，如果把海上安全问题处理好中国才能构建一个比较理想的周边安全环境，这样才整个为中国成为崛起的成为一个世界大国创造个良好的外交环境。
胡一虎：最后还有一分钟，家栋，如果像张洁所说的这个南亚地区未来中美还在争夺主导权情况，他还有他许多安全上考量的同时，是不是我们在南海议题上也必须要强化彼此的沟通，让彼此的底线能更加的明确？
中国对“九段线”把握逐渐清晰
张家栋：目前经过几年的互动美国的底线也更加的明确，中国的底线就是明确九段线是一个利益主张线，并不是真正的主权线，我们不妨碍在其他国家的航行，我们甚至愿意跟其他国家分享南海的一些权益，那作为美国来讲他有一个底线，那就是核心利益是航行自由，但是他的手段就是鼓励各国和平的方式谈判来解决，并觉得绝对不会在任何一个争端中间表明自己的立场，也不会选边站那么这一点对双方来讲都有好处，对中国来讲只要中国不动用武力，不首先使用武力，美国就不会干涉。
那么对美国来讲只要美国不真正的公开的表明支持菲律宾或者是支持越南，那么中国也没有理由也没有必要性来反击美国的城镇，那这一点对双方以后在整个南海的新闻逻据包括一些军事上和其他方面的互动都非常有好处，因为我们过去两国都有阴谋论，美国认为中国就是要独霸南海，以后不准美国的船走，甚至把美国的军事力量约束在一个有限的空间，那么中国就认为他在南海全部打压中国，这两个都是阴谋论。
胡一虎：好，谢谢两位嘉宾分析，谢谢收看，谢谢，明天见。
| | | |
